Teresa Arijón - Encuentro en El Seddon 2012

* entrevista originalmente publicada en la Revista Transdisciplinaria Con-Versiones
www.con-versiones.com.ar /nota 1035

Con Teresa Arijón

Encuentro en El Seddon, San Telmo, Buenos Aires

23:45hs del 10 de Julio, 2012

Antes de grabar habíamos hablado de las distancias o aun del tiempo que transcurre en esas distancias, un tiempo que nos separa o nos conduce al encuentro con un objeto; Teresa diferenciaba una manera suspensa, de otra precipitada, como la de quien se abalanza sobre algo; prefería la experiencia del permanecer, permanecer en conexión pero a la distancia, porque en esa experiencia habita el misterio. En particular contó sobre un CD de Maria Bethânia: alguien se lo ha regalado y allí está, en su envoltorio original, sobre la mesa de luz; sin embargo, una relación sutil y delicada habría comenzado, algo que oscila en lento intercambio.
También habíamos hablado de cómo nos miramos los pies por las mañanas o por las noches, un ver reflejo, furtivo y preciso. Si se quiere una contemplación.

Vanesa Guerra

El tiempo- el encuentro-el misterio

Teresa Arijón: […] Clarice Lispector descubre ese mundo interior, ese mundo de esperas, de encuentros y desencuentros, de misterio, un mundo de personas que no son héroes ni se muestran distintas o especiales, son personas comunes y corrientes que de pronto enfrentan situaciones extraordinarias, extraordinariamente íntimas diría yo: situaciones que conducen a una revelación. Como lo que le ocurre a Martim en lo oscuro del campo en La manzana en lo oscuro. Como lo que le ocurre a G.H. con la cucaracha en La pasión según G. H. Como Joana en Cerca del corazón salvaje... Me parece que es un poco lo que Clarice pensaba de sí misma –ella, que no era una persona común y corriente pero a veces le gustaba pensarse así, común y corriente, con toda esa vida intensa, profunda, hondísima que sólo ella, entre tantos escritores, encuentra de esa manera tan fluida y tan perentoria en el ser humano. Eso a mí me reconcilia con el mundo, con la vida misma, porque la vida que pinta Clarice es tan rica, tan raigal y a la vez tan aérea, que te da ganas de vivir para seguir leyendo: ¡mirá todo lo que hay escondido en un hombre que está cavando una zanja!... Ella revela unas complejidades que tal vez tenemos todos, pero hay que darse tiempo para entrar en esas honduras –hay que tener el tiempo, no dárselo; porque en realidad hay que tener tiempo material para poder entrar en contacto con uno mismo. Hay que tener tiempo o, como les ocurre a los personajes de Clarice, ser alcanzado por la flecha de lo imprevisto.

Vanesa Guerra: Esto venía a cuento del tiempo que por ahí existe en vos, entre vos y un objeto dado-regalado-adquirido ¿te acordás? Entonces, marcabas una diferencia entre el abalanzarse o el esperar como una suspensión de ese encuentro.

Teresa Arijón: Claro, una suspensión del encuentro, una suspensión… no del tiempo por supuesto, lo cual sería materialmente imposible; una suspensión del encuentro: como esperar el momento, esperar que el momento se revele por sí solo, porque en realidad no es que yo voy a determinarlo o voy a preparar una circunstancia especial para encontrarme con ese objeto; eso va a ocurrir, pero no es necesario que sea ya, ahora; y a mí me gusta tener ahí los objetos, un poco en espera, porque son como mundos en suspenso y lo primero que presentan es una superficie a contemplar y en la que es posible adentrarse. Y en este CD del que te hablo hay un paisaje, el sertão nordestino: un cielo celeste pálido con nubes y una tierra rojiza, un camino de tierra rojiza y nada más. Y yo lo miro a las noches, porque está sobre la mesa de luz, entonces cada noche lo veo, no es que me quedo mirándolo: lo veo ¡como lo que decíamos de los pies! (risas) Como en una ráfaga lo veo y llega a la retina, al cerebro, al corazón... no sé adónde va… Esto me pasa con ese CD, no me pasa con todos los CDs que llegan a mis manos- pero con este me pasó y entonces creo que, cuando por fin lo escuche, esa imagen ya estará más dentro de mí.

Vanesa Guerra: Y va a devolver tiempos tuyos, también…

Teresa Arijón: Claro, ya habrá otra cosa, no será la situación absolutamente virgen de poner un CD sin saber nada.

Vanesa Guerra: Qué interesante. Porque lo nuevo, de esa manera, lo nuevo en este tiempo de contacto va a traer ráfagas tuyas, es un reencuentro con vos en ese tiempo de suspensión.

Teresa Arijón: Sí.

Vanesa Guerra: Esto que decís es muy lindo, es muy claro, y me preguntaba si cuando escribís tu poesía no te pasa algo parecido.

Teresa Arijón: ¿Cómo?

Vanesa Guerra: Digo, un poema ya resuelto sería como el momento en el cual vos tomás ese CD y lo escuchás…

Teresa Arijón: ¿Como si ya estuviera resuelto antes de escribirlo?

Vanesa Guerra: Algo así, cuando terminás de escribir, eso vuelve a vos; vos te encontrás con uno de tus poemas y lo leés y eso podría ser como el momento en el cual vos escuchás ese CD con el cual estuviste en un estado de acercamiento y de suspensión durante un tiempo; lo escuchás y te da lo que trae de nuevo y también lo que trae de tuyo de ese tiempo, de aquel tiempo de relación.

Teresa Arijón: ¡Sí! Es muy linda idea y la adopto, la adopto...

Vanesa Guerra: Es tuya la idea. (risas)

Teresa Arijón: No, la adopto, la adopto porque nunca hubiera pensado eso de un poema. Claro: yo escribo por impulso, pero por ahí he estado en contacto con esa materia, que después voy a… Sí, tal vez yo haya estado en contacto con esa materia. Incluso en contacto con las palabras mismas, no sólo con la emoción, la sensación, la idea del poema, sino ya con las palabras, con parte de las palabras que van a llegar al papel; pero sí, quizás hay un momento que es la contemplación de eso, de eso que después será el poema y las palabras del poema. Por lo general escribo por un impulso bastante directo, hay algunas cosas que corrijo, otras que no, otras que debería haber corregido pero no supe hacerlo, y otras que jamás tocaría; pero casi siempre mis poemas son parecidos al primero, al original, al que termino por publicar; es decir: tienen horas de trabajo y horas de espera, pero muchas veces vuelvo al principio como si borrara las tachaduras.

De lo que acuna, de su traducción a la poesía

Vanesa Guerra: ¿Ese impulso lo sentís primitivo, primario?

Teresa Arijón: Sí, digamos que cuando lo siento primitivo y primario es cuando más me gusta. No soy muy disciplinada, no me gusta hacer las cosas porque hay que hacerlas, aunque a veces está bueno, ahora estoy armando un libro justamente así… A veces me gusta tener un objetivo, ¿te acordás del poema inédito que te mostré la vez pasada? Estoy tratando de escribir un libro, del que ese poema forma parte, y el pretexto para poder ordenarme es un concurso, porque me organiza, porque de la misma manera que puedo dejar el CD en stand by y mirar y esperar y esperar como si tuviera todo el tiempo del mundo, me pasa lo mismo con la escritura; muchas veces yo tengo el poema en la mente o en el aire y no siento la necesidad imperiosa de bajarlo, de transcribirlo, de ponerlo en el papel o en la computadora, y a veces en ese mismo fluir se pierde; porque muchas cosas se han perdido porque se concretaron ahí, y ahí quedaron.

Vanesa Guerra: Entonces, en vos la poesía está más cantada, te  habita
en una materia más parecida a los cantos de la infancia (1)

Teresa Arijón: Sí, sí, sí y a veces tengo... yo no sé si es pereza o… pudor; pudor no, no sería pudor… puede ser pereza de traerlo a otro lugar, porque ese lugar es el lugar del trabajo ¿no? Porque ahí tenés el reflejo ya claro y, quieras o no, tenés que trabajar sobre eso y entonces empieza a volverse una preocupación y a la vez es un gran placer. Porque cuando lográs materializar algo que finalmente, finalmente te convence... es como tocar el cielo con las manos; pero es otra etapa, una etapa de mucha felicidad y a la que no llego con facilidad.

Vanesa Guerra: Es un cambio de materia; de mundo y de materia; pienso que cuando está resuelto y da tanta felicidad, ha implicado un trabajo que frenó la pereza; porque la pereza es como el modo o nos habla del modo en el cual te habita esa poesía cantada, que existe porque vos le das una existencia, pero que no goza en su existencia de la lectura de los otros, es una existencia en vos, no hace lazo, digamos que el trabajo es cambiarle la materia a eso.

Teresa Arijón: Yo tenía una amiga que me decía: “sos muy egoísta” (risas) -por lo que vos decís, porque ella sentía que yo me quedaba con cosas para mí, en vez de compartirlas…

Vanesa Guerra: Claro, lo que pasa es que hay que poder renunciar a eso, no es nada sencillo…

Teresa Arijón: Son distintas instancias, y aparte lo otro es como estar acunada en algo, y no siempre sabés si ese algo es transmisible. Y hasta que no te tomás el trabajo de intentar transmitirlo no sabés tampoco qué es lo que en realidad hay ahí: si vale o no la pena; pero cuando te tomás el trabajo no hay nada mejor, cuando hay algo que lograste pasar –a lo que lograste poner en situación de “pasaje”–, algo que toma una forma que otro puede leer o escuchar, y que puede repetirse y que se va de vos, que por fin se desprende de vos… es un momento muy feliz; y de hecho, cuando se va, se va; y es genial porque pasás inmediatamente a otra cosa: aunque esa “otra cosa” sea una variación de “lo mismo”. Ya lo decía Antonio Machado: si publico, es para librarme del maleficio de lo escrito. También podría decirse: si escribo es para librarme de lo pensado (o lo sentido, o lo imaginado, o todo a la vez).

Vanesa Guerra: Aún en esas variaciones ocurre, tal vez, como una primera forma de la traducción. Lo trabajoso sería la traducción de una lengua íntima y callada, absolutamente íntima, a una lengua compartida.

Teresa Arijón: Claro, y también da cierto pudor… En una época yo escribía acerca de eso. Todos los poemas eran muy aéreos, eran sumamente inmateriales; mi pretensión, si acaso puede tenerse una pretensión, era trasladar ese aire al papel, trazar líneas tenues y líneas que pudieran ser las que se veían y también otras. Algo que podía resultar poco articulado, precisamente en una época hacía eso.

Vanesa Guerra: ¿En la época de Alibí?

Teresa Arijón: Claro…

Vanesa Guerra: Sí, hay un trabajo con el espacio, lo mostrás, lo ofrecés.

Teresa Arijón: En esa época me encantaba, estaba convencida, no podía ser de otra manera lo que yo hacía, porque era como un dibujo en el espacio, algo bastante visual, aunque no esencialmente: porque lo visual estaba conducido por la palabra, era la palabra la que daba el sentido primordial; y cuando yo leía en público, intentaba darles a los poemas esas respiraciones que les daban los espacios en la página.

Vanesa Guerra: ¿Cómo los leías?

Teresa Arijón: Me costaba muchísimo; los leí varias veces, era la época de La voz del Erizo. Unas lecturas a las que asistíamos todos, eran las más concurridas, iba gente de distintos estilos, distintas edades, eran muy eclécticas.

Vanesa Guerra: ¿Quiénes eran La voz del Erizo?

Teresa Arijón: La organizadora era Delfina Muschietti, que es poeta, traductora, tallerista y profesora de literatura en la UBA. En los años noventa Delfina organizó ese espacio en el Rojas, y estaba buenísimo porque tenía mucha convocatoria, tanto entre los poetas como entre el así llamado público, que entonces no sólo estaba integrado por  poetas como después lo estuvo; la gente iba a escuchar poesía; había futuros poetas, viejos poetas que venían a escuchar a los poetas mas jóvenes, y siempre incluía Delfina a algún consagrado con un poeta medianamente joven y con otro mucho más joven; medianamente joven era Arturo (Carrera), más consagrado era Madariaga; Irene Gruss era un poco más joven, y después venía Víctor Redondo y después nosotros y después otros más jóvenes, jovencísimos, y así se iban sumando... y siempre nos mezclábamos; yo, por ahí, quería escuchar en una lectura a Madariaga o la magnífica Susana Thénon y a los otros no los conocía o no me simpatizaban particularmente, pero como había llegado hasta ahí los escuchaba y así descubría cosas, y esa diversidad era muy propicia y muy generosa porque no sólo escuchabas lo que vos querías escuchar, lo que vos sabías que te iba a gustar: muchas veces descubrías. Y además ya sabías que te ibas a encontrar con gente ahí, porque todos íbamos a La voz del erizo y la cita ya esta estaba hecha, sabías que te ibas a ver con tus amigos y con otros y que después ibas a tomar algo y a charlar sobre lo que habías escuchado, era muy vital. Esa es la época de Alibí. Alibí era difícil de leer, era arduo dar con las respiraciones para poder transmitir ese dibujo trazado en el papel. Me daba más vergüenza leer en esa época que ahora. Ahora siento que, al leer una poesía más articulada, leo mejor.

Vanesa Guerra: Es interesante ese punto de ¿testimoniar? cómo era la bajada, digo, el cambio de materia, porque se podría pensar que en ese momento vos estabas diciendo sobre eso.

Teresa Arijón: Igual esto lo pienso ahora, en este momento: lo estamos pensando ahora.

Vanesa Guerra: Sí, estamos aventurando una idea. Pero, también es cierto, más allá de esto que estamos pensando ahora, que cuando leí Alibí, realmente me pregunté cómo lo habrías leído, porque a mí me encantan esos modos de escritura que vos llamás desarticulados.

Teresa Arijón: A mí me criticaban mucho por hacer eso... Se decía que las mujeres escribíamos así porque no podíamos ser articuladas…
(Risas)

Vanesa Guerra: ¿Cómo es eso!

Teresa Arijón: También se lo escuché decir a mujeres… (más risas) También se lo escuché a varones: “esa poesía tan lánguida… tan de minita…”. Quizás me pegó ese comentario porque, si yo buscara personajes en la poesía mía, en esos poemas más aéreos, etéreos… (risas) venéreos precisamente, en esos poemas con esas características, si busco un personaje, un sujeto poético, claramente es una mujer la que escribe; pero en estos otros poemas de ahora, más firmes, como quien hace la venia, el personaje o el yo poético es un varón, o digamos que hay un hombre al que yo observo; y después tengo el Tamborcito Tacuarí, que es “elno nacido”, que me encanta y que para mí lo tiene todo… Pero hay gente que me dice que el Tamborcito le resulta extraño o que no lo entiende, como si tuviera un mayor parentesco con la poesía de Alibí.

Vanesa Guerra: Ah… mirá, no lo hubiera pensado así.

Teresa Arijón: Me lo han dicho, sí, yo no lo pensé… Sí, entonces ahora trabajo sobre distintas instancias o sobre varios fulgores del aspecto (burlando a Wittgenstein): el hombre a secas, el extranjero, el nómade y el no nacido del Tamborcito. 

Vanesa Guerra: Es difícil de pensar el no nacido…  pues, no ha nacido y sin embargo…

Teresa Arijón: Sí, es muy difícil... porque no ha nacido y ¡le ha pasado de todo! Le ha pasado mucho más que a todos los otros. Para mí es una metáfora del país. Es una mezcla de voces, como si yo tradujera algunas voces –ahora se me ocurre decir tradujera–, algunas voces que pueden haber sido, que pudieron haber sido, que quedaron enterradas o suspendidas pero que forman parte de una gesta de la historia, de la historia que está latente debajo del suelo, lo que quedó y todavía está o no está o se dice que fue destruido, pero no.

Vanesa Guerra: ah… volvés a la idea de traducir, tal vez refiera a algo que va a pérdida…

Teresa Arijón: ¿Sí?

Vanesa Guerra: …algo va a pérdida y algo va a ganar terreno, una traducción pienso, es un poco es eso, porque aparece la voz que traduce, al tiempo que otra voz tiene que hacerse a un lado… a pérdida en el buen sentido, como si te dijera para que algo exista tiene que haber un vacío, o espacio o algo que haya dado lugar.

Teresa Arijón: Sí, o es un pasaje. Una traducción es un pasaje… Y también es un pasaje de Benjamin.

Vanesa Guerra: Sí, lo es. Lo que estaba pensando era que en el no nacido no hay esa supuesta desarticulación de la que se hablaba, pero sí es cierto que se construye o que lo vas construyendo sobre huellas, restos, trocitos que quedaron de trozos que ya no están; hay algo que alude a lo que no está y sin embargo sobre eso construye.

Teresa Arijón: Ahora me dan ganas de escribir más poemas del no nacido: sí, quiero que vuelva…

Vanesa Guerra: Además termina para regresar…

Teresa Arijón: Termina con esos tres puntos entre paréntesis que son una animación suspendida: (…)  ¿Y cómo termina?
(leemos)

el que no nació y empero
olfatea con saña, como perro o hurón
la historia de un país —
los hechos inasibles,
el cánon siempre inhóspito que cifra realidades
contenidas en voces, en cielos, en temblores —
itinerarios lanzados al pavor de la llanura,
la pampa bárbara de las múltiples conquistas,
del malón
y sus noches estrelladas.
…

Teresa Arijón: Este fue el tercero que escribí y era el último de esta serie, siempre fue el último pero llegó antes; siempre fue el último pero con intención de continuar… (Volvemos a leer)  “El malón y sus noches estrelladas” es mi guía…  Es una de las imágenes guía, el malón bajo un cielo azul renegrido y estrellado; los caballos; los indios; es una suerte de épica.

Vanesa Guerra: ¿Cómo apareciste en Tamborcito?

Teresa Arijón: Porque hay un librito, que es un largo poema de Pasolini, que se llama Poeta de las cenizas o Quién soy, cuyo manuscrito fue encontrado poco tiempo después de que fuera asesinado. Eran originalmente unas treinta y dos páginas, escritas en 1966, “fingiendo respuestas a su propio trabajo para un entrevistador estadounidense” (así lo dice en el prólogo Arturo Carrera, que es también el traductor). Entonces, Quién soysería tal vez todo lo contrario de lo que yo hice... Porque en ese poema Pasolini va contando claramente quién es: empieza diciendo “Soy alguien que nació en una ciudad llena de pórticos en 1922”. Y sigue contando cosas que parecen muy concretas, autobiográficas, según recuerdo ahora…  Y una vez, estando todavía en la casa de San Telmo, en una de esas tardes milagrosas, únicas, Bárbara (Belloc) agarró el librito y lo leyó entero, entero y de corrido, y a mí me quedó grabado a sangre y fuego, me encantó la lectura, me impactó la tarde, la luz de la tarde, el poema, la lectura y la voz, la cadencia de la voz. Y a partir de ahí yo quise escribir un Quién soy; y mi quién soy, en vez de decir Soy alguien como el de Pasolini salió diciendo: Soy el que no nació. Y se me figuró como una épica argentina o de ese territorio que es mi país. Fue como mi Quién soy; hay varios poemas míos que están inspirados en alguna lectura de Pasolini, aunque no sé si le rinden el merecido honor.

La vida nueva abre con una navaja

Teresa Arijón: El personaje del hombre aparece por primera vez en el libro OS. 

Vanesa Guerra: ¿Si fuera hombre…?

si fuera hombre usaría
la navaja de mi abuelo para afeitarme —
rozaría lentamente el hueco del mentón,
trazaría los ángulos del rostro con precisión de esteta.
Ha de ser un magnífico ejercicio de conciencia y de pulso
mirarse cada día al espejo,
navaja en mano.

Teresa Arijón: Sí, esa todavía soy yo…

Vanesa Guerra: Claro, pero inmediatamente se ve en el espejo a un abuelo, en el espejo no vemos quién está haciendo eso, vemos lo que pasa en el espejo.

Teresa Arijón: Es algo que imaginé, porque yo no conocí a mi abuelo Manuel María. Tengo su navaja barbera, es preciosa, y tengo el cuero que se usaba para suavizar el filo y una piedra rectangular para afilarlo. Porque mi papá se había quedado con eso. Debe ser lo único que quedó del abuelo, la navaja.

Vanesa Guerra: La navaja y la poesía.

Teresa Arijón: Sí, sí. Yo no conservo muchas cosas, o no las he querido tener; pero la navaja me gustó siempre, porque era uno de los objetos misteriosos de la infancia. Lo que pasa es que cuando yo era chica era raro… Ese objeto me fascinaba en mi infancia, porque era uno de los objetos peligrosos... Y lo raro era que a nosotras (a mí y a mi prima) nos habían enseñado muy bien lo que no teníamos que tocar, o lo que teníamos que tocar con mucho cuidado... pero las cosas no estaban bajo llave, nosotras sabíamos dónde estaban y sabíamos que no las teníamos que tocar; y entonces yo iba y tocaba la navaja, pero cuando la tocaba, la tocaba con respeto y con una especie de devoción transgresora, y nunca me lastimé con la navaja porque yo sabía que era prohibida, que era filosa, que en todo caso tenía que mirarla y nada más, y que si la tocaba tenía que ser con muchísimo cuidado; porque además no me podía lastimar con un objeto prohibido, porque hubiera sido demasiado en todo sentido, y la reprimenda hubiera sido grande, además; pero era eso, saber que podía lastimarme con cualquier cosa, menos con lo que me habían prohibido y advertido. Y entonces yo siempre andaba abriendo la cajita; la navaja estaba envuelta en algodón, en gasa blanca, para proteger el filo. Y todavía me acuerdo del frío de la hoja en la yema de los dedos, y de esquivar el filo al rozarlo. Y de la tentación, contrarrestada, de no esquivarlo y ver qué pasaba.

Vanesa Guerra: OS abre con ese poema...

Teresa Arijón: Sí, abre con ese poema en la primera parte: “La vida nueva”… Como el libro de Dante, Vita nuova. Yo siempre estoy fantaseando con eso: ¿cuándo empieza la vida nueva?

Vanesa Guerra: No sabía que OS era Sistema Operativo, yo pensaba que era os en versión:... OS DIGO…

Teresa Arijón: Pensaste bien, pensaste bien; OS es “os” y es “sistema operativo” y también es “hueso” en francés. Y viste que ahora sigo en la línea: Os; Óstraca...

Vanesa Guerra: Sí, después arma otros recorridos.

Teresa Arijón: Sí, en ese caso involuntario porque B.B. siempre me decía que yo escribía como si mis poemas fueran óstraca, en el sentido de los fragmentos. Óstracon, cuyo plural es óstraca, era un fragmento de cerámica sobre el que se escribía; hay óstracon egipcios, griegos.... Y así se llama mi último libro publicado, que es, en cierto modo o para mi oído, una reunión de fragmentos. Pero OS es eso: el dativo y acusativo de la segunda persona del plural, y la sigla de sistema operativo y los huesos a los que Monteleone alude. (2)

Vanesa Guerra: Se produce un encuentro distinto cada vez…

Teresa Arijón: Es como tener nuevos amores; creo que está muy bien expresado en La manzana en lo oscuro. ¿Cómo se construye cada uno para el otro? Clarice dice que en cada nueva relación ocurre la maravilla de renovarse y renovar el relato que cada uno hace y tiene de sí. Y al renovar ese relato, uno vuelve a quererse o a simpatizar consigo mismo... y lo que lo aburría, por un ratito ya no es tan aburrido. Y uno vuelve a construirse; se suman algunas cosas y se quitan otras. Esa capacidad de recrearse, es lo que le pasa a Martim… Encontrar lo nuevo: lo nuevo sería el nuevo yo… ¿no? Como si fuera un reflejo.

Vanesa Guerra: ¿El nuevo yo en función del otro que aparece?

Teresa Arijón: Alguien dijo: “Todo es reflejo”; y Nerval dice: “¿Yo? Persigo una imagen solamente”.

Vanesa Guerra: ¿Y Madariaga?

Teresa Arijón: Ah… Madariaga… No lo he leído tan exhaustivamente como quisiera porque siempre que tengo un libro de Madariaga, lo regalo. Me gusta tanto que lo regalo; es extraño, porque en general muchas de las cosas que me gustan tanto no las quiero regalar, porque tengo miedo de no volver a conseguirlas... como de hecho me ha pasado con algunos libros de Madariaga. Y sé, en el momento de regalarlos, que quizá nos los voy a conseguir, pero me parece que es algo así…  como un caballo que tiene que correr, que circular. La de Madariaga es una poesía de crines de caballos salvajes y de esteros y de noches y de estrellas y de hadas de ojos verdes y de jaguares que llegan a las tranqueras y de misterios naturales. Una poesía de gauchos y de bandoleros. Una poesía que no puede estar atada. Mi lectura de Madariaga se hace palpable en Tamborcito, creo yo. Ahora tengo ganas de correr a buscar sus libros y, por una vez, conservarlos en la biblioteca. (risas) Yo lo conocí en las lecturas de La voz del erizo: me tocó leer con Madariaga, era una maravilla. Me acuerdo que él una vez leyó un poema, La contragaucho: era un poema sobre su madre y sobre la vida en las "campañas bárbaras" y en "los tembladerales de oro". Y allí le dice a “la contragaucho”: "y tú, no sé qué fuiste, mi madre, y qué era yo entre tus chinas indias negras y tu pavor cuando llegaba de visita el viejísimo y muy alto exbandolero: el cetrino amarillo de las sandías refulgentes". Él siempre estuvo cerca de los dignísimos y pobrísimos gauchos de Corrientes, que andaban por los esteros, y que eran salvajes; creo que el padre de Madariaga era médico y estaba muy cerca de esa gente; y la madre, quizás italiana –sí, creo que era italiana porque él habla de sus “celestes ojos italianos”–, que les tenía terror a los gauchos. Imaginate, Madariaga nació en 1927 y sus padres eran gente de principios de siglo XX. Y si ella era una italiana que recaló en Corrientes... ¿cómo miraría a los “salvajes” que andaban en patas y eran baqueanos y traían carpinchos cazados después de largas acechanzas en los esteros? Y alguno, más de uno, tendría unas muertes encima y demás. Madariaga era tan enfático:“¡Yo lo prefería a él!” –al padre, ¿no? Su padre estaba literalmente cerca de los gauchos y Madariaga fue un gaucho, era un hombre de a caballo. Está en sus poemas, ahí está todo ese mundo que me encanta y me convoca; es como si yo quisiera ser ese que él encarna en su poesía. Y me acuerdo que me fascinaba lo que leía y cómo lo leía, pero en el momento de La contragaucho yo estaba como ofendida: ¿cómo la atacaba así a la mamma? ¿Cómo: “Yo lo prefería a él”? Era el imperio del patriarcado –entendido desde ese momento y desde mi óptica feminista–; después lo leí y me gusta La contragaucho, pero recuerdo esa discordia interna que no manifesté a nadie, tal vez a algún amigo. Y después me tocó varias veces leer y compartir con él, y cuando hicimos el libro Teoría del cielo con Arturo (Carrera), uno de los biografemas que incluimos fue el de Madariaga. (3) Y por aquellos años, 1991, hubo un encuentro de poetas en la ciudad de Alvear, en la provincia de Corrientes. Y yo viajé a leer nuestro biografema sobre Madariaga y ahí compartimos un rato más. Y también pude presenciar un diálogo descollante entre Diana Bellessi, Hugo Mujica y Madariaga; Mujica estuvo muy bien, pero en un momento se dio un contrapunto entre Diana y Madariaga, hablando de poesía, que... pocas veces fui testigo de algo tan magnifico, tan profundo, brillante, alegre, intenso; salimos fascinados. Yo, agradecida a la vida. Y creo que Madariaga tenía esa magia, era muy potente, muy claro. Su poesía tiene esa vitalidad, esa cosa salvaje, a veces despareja; a mí me gustan los poetas desparejos; a mí no me puede gustar Octavio Paz, si bien puedo leerlo y decir “qué inteligente”. O tal vez, como diría Borges, humildemente aún no me ha llegado el momento de leerlo.

Vanesa Guerra: ¿A qué le llamás desparejo?

Deconstrucción de lo desparejo

Teresa Arijón: Probablemente estoy repitiendo algo que me dijeron, pero desparejo sería un poeta que, de golpe, puede tener algún poema que no está a la misma altura de los otros; no un poema malo sino menos bueno, menos rutilante; un poeta que alcanza una gran altura las más de las veces y de golpe matiza con escritos que no están a esa altura; pero llega a la gran altura, mientras que otros nunca llegan, y tienen un correcto estilo, donde nunca vas a encontrar nada que vos digas “uy, esto, qué raro”... pero jamás vas a encontrar, tampoco, la gran altura.

Vanesa Guerra: Podría ser un amplio registro de la voz ¿no?

Teresa Arijón: Puede ser, puede ser.

Vanesa Guerra: En narrativa se dice: Tal o Cual es desparejo. Pero a mí me gusta pensar que, en verdad, lo que hay es un registro muy amplio que maneja distintas claves, como en la música. Y en verdad, el que está incómodo es el lector cómodo, porque le implica un trabajo cada vez.

Teresa Arijón: Porque se le exige un cambio. Lo desparejo, pensado desde mí y ya sin grandeza, sería que en ocasiones no me importa incluir un poema que, precisamente, no está del todo terminado. ¿Viste cuando los pintores o los dibujantes dejan un cuadro sin terminar? Eso me interesa más que la obra terminada. Lo que queda a medio hacer... (risas)

Vanesa Guerra: A mí también, es lo que más espero, lo que más me gusta de una obra.

Teresa Arijón: ¡Claro! Cuando dejás algo en suspenso; es útil mostrar esa parte; por ahí hay tres líneas que no sabés muy bien a qué vienen, y hay otras dos que sí; y esas tres líneas están un poquito más perdidas y enmarcan a las otras dos, y quién sabe adónde podrían haber ido... pero me cansé en el camino o sencillamente quedó así. Y bueno, no es lo mismo un poema que quedó prolijamente construido, por así decirlo, o grandiosamente construido: que quedó redondo. Cada uno muestra un aspecto distinto.

El poema del hombre en el pozo (4)

Vanesa Guerra: ¿cuál es el destino de los manuscritos?

Teresa Arijón: El poema del hombre en el pozo. Yo escribo a mano, y corrijo primero a mano y sólo mucho después en la computadora. Pero hay un momento en que digo “ya está” y rompo los manuscritos. Y el manuscrito de ese poema no lo pude tirar hasta hoy, porque me gusta el poema, porque me acuerdo del lugar y del momento en que lo escribí, y tengo las seis hojitas numeradas y por eso sé que es prácticamente idéntico al original. Lo escribí en Mojácar, en España, durante una residencia; éramos ocho en total, de distintas disciplinas y distintas edades. Yo me iba a escribir al patio de atrás, que daba a unas montañas de piedra, un paisaje seco; y ahí lo escribí bajo el sol ardiente, era verano. Una fotógrafa alemana-israelí Yardenna Youner, hizo un diario fotográfico de ese mes de residencia. Y por eso tengo la foto de cuando escribí ese poema. Fue un momento muy feliz, un momento de encuentro conmigo misma. En Mojácar pude escribir varios poemas, lo que se llama “Escrito en Mojácar” y “Último poema de amor”. Fue en el verano de 2006.

Proyectos editoriales

Vanesa Guerra: ¿Cómo recordás La Rara Argentina?

Teresa Arijón: La Rara Argentina fue una de las cosas que más amé hacer. Era un proyecto compartido con Bárbara Belloc: una hoja mensual de divertimento y cultura para mujeres. Era efectivamente una hoja mecanografiada y fotocopiada, con contenido ecléctico –incluía una “Genealogía de mujeres perdidas” (donde rescatábamos alguna figura histórica o literaria o mitológica), traducciones o fragmentos de poemas, consejos útiles y recomendaciones amatorias, e ilustraciones tomadas de la Enciclopedia Estudiantil, un clásico de los hogares en la década de 1960. Todo con un espíritu básicamente juguetón y celebratorio, pero serio y fehaciente a la hora de informar. La hicimos entre 1994 y 1998, y como creíamos fervientemente en la gratuidad, la repartíamos por las mesas de los bares que sólo abrían de noche... antes de que abrieran. La idea era sorprender alegremente, y creativamente, a las posibles lectoras. Firmábamos con seudónimo, porque en principio no queríamos revelar nuestra identidad: así, durante un tiempo dichoso, fuimos Prudencia y Desmesura...

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Vanesa Guerra:   ¿Cómo va  pato-en-la-cara?

Teresa Arijón: pato-en-la-cara es un proyecto editorial que  compartimos con Bárbara Belloc y con Manuel Hermelo, y una gran esperanza a pesar de los rigores económicos que obviamente no facilitan los emprendimientos autogestivos (aunque quiero destacar el generoso apoyo que en su momento obtuvimos del CCEBA y del Centro de Estudios Brasileños). No es una editorial sino un proyecto de edición, que incluye cuatro libros de poesía contemporánea (dos originalmente escritos en castellano y dos traducciones, una del portugués y otra del gallego), dos intervenciones sonoras, dos traducciones de ensayo contemporáneo, dos obras de teatro, dos teorías y prácticas de..., y dos traducciones de poetas clásicos. Hasta ahora hemos publicado seis de un total de catorce, y en octubre presentaremos Teoría y práctica de la tragedia, un libro en el que venimos trabajando con Manuel desde hace ya varios años. pato-en-la-cara tiene una estrella mayor: la traducción de Safo, magistralmente hecha por Bárbara y Alcira Cuccia. Un trabajo de ocho años.

Vanesa Guerra: Vamos a los links:

http://www.patoenlacara.blogspot.com.ar/
http://www.patoenlacara.tk/

                                                     -entonces Teresa, ahora como sigue?

Teresa Arijón: Y ahora... seguir traduciendo (es mi oficio y mi sustento, y también mi alegría), un proyecto de antología también compartido y aún en ciernes, un viaje al festival de poesía Luna de Locos (Pereira, Colombia), y escribir ese librito del que te hablaba, que, fiel al espíritu de los últimos, bien podría llamarse ostranenie...

Buenos Aires, Julio 2012

Notas:

(1) Este comentario refiere al intercambio de mails con Teresa Arijón. Ver: “En un ir y venir de mails”.
(2) “Palabras como osamentas. Y acaso OS tenga un significado oculto: es la palabra latina que significa hueso” Jorge Monteleone. Ver: Una poética de las huellas – Prólogo  a Óstraca, Jorge Monteleone, Curandera 2011
(3) Ver: Teoría del Cielo. Madariaga: Arturo Carrera y Teresa Arijón
(4)
.)

En el fondo de un pozo
cuya boca ha sido tapada desde afuera,
sin un resquicio que permita la entrada de la luz
un hombre, solo, con una botella de agua.
Debe meditar, si puede, sobre la impermanencia de las cosas
pero en cambio elige adivinarse las uñas de los pies.
Ha fracasado en todo: ni el amor,
ni la pura poesía en estado salvaje,
ni el ideal paupérrimo de una vida dedicada al arte.
Tiene cuarenta años y no puede mirar hacia adelante,
tampoco hacia atrás. (El pasado
es una cortina de humo sobre todas las cosas;
su sola noción opaca los usos del presente,
en cierto modo lo deja atrás.)
En el fondo del pozo, el hombre,
que es chino y está a punto de morir pero no (y él lo sabe),
imagina que enciende un fósforo;
siente en la yema de los dedos la aspereza
de la pólvora: el fulgor repentino que lo fascinó en su infancia
es ahora, en el pozo, un sueño sin dimensión.
(Un fantasma sin cara, él mismo sin su aspecto.)
En el fondo del pozo el hombre podría ser cualquiera,
sumirse en la historia colectiva como quien cava una fosa común.
Ser víctima o verdugo: ha perdido los límites. Desconoce
el peso permanente que arrastra sobre sí.
Él quisiera dejarse deslizar por la vía más fácil:
hacer de sus sentidos afilados un aquí y un ahora.
Pero sólo conoce aquello que lo espera: el hambre, la sed.
Como un monje suicida o destinado a la automomificación,
el hombre —que antes tuvo una esposa, a la que amaba—
querría tener ahora, en el pozo, una campana.
Una campana de tañido minúsculo para anunciar que todavía sigue vivo.
En sus horas de miedo dice palabras sueltas, destajos de un poema
que no sabe o no quiere recordar. Pasa la yema del pulgar por los labios resecos. Supone que sería más fácil dejar de respirar.
En el fondo del pozo el hombre quisiera ser juez de su propia vida
e inclinar el platillo hacia el lado de los inocentes,
los que sin más que su paciencia resignada esperan
las tramas infinitas.
Pero sabe que de algún modo es culpable
de estar allí sentado, solo,
en la extrema oscuridad.

Teresa Arijón- Óstraca (poesía reunida) Curandera, 2011. Pág. 37

Revista Con-versiones, agosto 2012

dr. elephant

Suely Rolnik

Suely Rolnik en entrevista por Sarah Babiker fuente : El Salto Julio 019

Suely Rolnik: “Hay que hacer todo un trabajo de descolonización del deseo”

La pensadora brasileña Suely Rolnik busca más allá del sujeto para apuntar a las “fuerzas del vivo” que pugnan por fecundar semillas de otros mundos. Advierte que si no cambian las subjetividades será imposible avanzar en el ámbito de la macropolítica.

foto > Álvaro Minguito

Suely Rolnik (Sao Paolo, Brasil, 1948) es psicoterapeuta, doctorada en Psicología Social en la Universidad Pontificia de Sao Paolo, con una tesis sobre la producción del deseo. Esta brasileña que pasó varios años de exilio en Francia lleva una vida indagando en la subjetivación, explorando también, de la mano de Félix Guattari, las micropolíticas.

Esferas de Insurrección: Apuntes para descolonizar el subconsciente (Tinta y Limón, 2019), es su último libro. Hace unos meses vino a presentarlo a Madrid y mantuvo una larga conversación con El Salto durante la cual expuso su original mirada sobre la micropolítica, la colonización del deseo o la politización del malestar. El Brasil de Bolsonaro, la continuidad de la Ingobernable, la naturaleza de los nuevos movimientos sociales o los comunes, fueron algunos de los temas que emergieron durante nuestro encuentro.

Antes de empezar esta entrevista querría aclararte que no tengo formación en teoría psicoanalítica y que no estoy segura de haber entendido del todo tus textos a los que he intentado acercarme desde una mirada intuitiva.

Pues qué suerte que no tengas formación psicoanalítica, tendrías más dificultades para entender. Para leerme no hay que tener una formación en psicoanálisis, filosofía o ciencias sociales, sino vivir las experiencias de las que hablo y autorizarse a reconocer que eso está ahí, que quien escribe es alguien que vive la misma experiencia y que ha intentado ponerla en palabras. Entonces es desde esa resonancia que se leen mis textos.

El hecho es que produces un montón de conceptos con los que creo que hay que ser respetuosa, tener cierto cuidado al retomarlos para no pervertirlos.

Pero en cierto modo, si tú dices “oh, lo capté por intuición”, precisamente es la intuición lo que yo uso para escribir estos textos. Por eso digo que no depende tanto de la formación que una tiene poder leer, entender lo que yo escribo. Claro que distintas formaciones pueden alimentar de formas diversas el pensamiento, generar otras resonancias, palabras que una tiene en cuenta, que pueden servir. Pero yo trabajo desde la intuición y es la intuición la que yo defiendo como origen primero y privilegiado del pensamiento.

Bien, pues abordemos lo que has pensado desde la intuición: hablas de la necesidad de descolonizar y desneoliberalizar el subconsciente ¿qué implica la colonización de nuestras subjetividades?

A cada régimen, a cada contexto histórico, a cada tipo de sociedad corresponde un modo de funcionamiento de la subjetividad. Es la subjetividad lo que da la carne, la consistencia a ese régimen. Lo que intento demostrar, primero, es que este funcionamiento subjetivo es político, ¿por qué es político? Porque es la base existencial de un sistema epistemológico, histórico, cultural.

No se puede transformar, por ejemplo, la distribución de derechos dentro de este sistema, que es el objetivo de la macropolítica, sin transformar también el tipo de subjetividad que le corresponde: pues si las cosas se mueven solo en un nivel sin que se desplacen en el otro, acaban por volver al mismo lugar.

Hablamos de los fracasos de la izquierda y eso me irrita, no es que me deje triste, es que me irrita pues no se trata de fracaso: no hay cómo no volver al mismo lugar si no se interviene en la esfera de las subjetividades. Las experiencias que empezaron hace un siglo y medio — si ponemos la fecha del inicio de estas luchas en el plano macropolítico en la Comuna de París, o en la revolución de Haití— nos mostraron eso: lo que llamamos fracaso no lo es, nos ha permitido tomar conciencia de que hay que avanzar en la esfera de las subjetividades sin dejar la macropolítica, ambas son fundamentales. Se trata de dar pasos, no para llegar al final feliz de una revolución comunista donde todos somos hermanos que se aman, sino avanzar para la efectiva transformación de de este tipo de sistema económico, político y social.

También urges a desapegarse del sujeto

Claro, tiene que ver con qué significa descolonizar el subconsciente, desde dónde podemos definir qué tipo de subjetividad domina en un determinado momento. Por supuesto que debe haber muchas otras cosas para elaborar, pero yo me centré en lo que tiene que ver más directamente con nuestro modo de vivir. Así, las experiencias subjetivas son experiencias muy complejas, pero hay dos esferas de esa experiencia.

El capitalismo está logrando colonizar el conjunto del planeta, es un régimen en el que ya no conseguimos reconocernos. En nuestra experiencia colectiva como sujetos, que tiene que ver con el yo, con la voluntad, con la conciencia, con la experiencia que está estructurada según un repertorio cultural: se trata de la experiencia del mundo como un conjunto de formas, de códigos, de escenarios, de personajes, de una cierta distribución del acceso a derechos… ahí utilizamos la percepción. Pero la percepción, la mirada, no es virgen. Yo te veo y te asocio con una serie de representaciones en mi memoria: me fijo en el color de tu piel, el cabello, la ropa que llevas, tengo en cuenta tu profesión, te relaciono con la editorial que me invitó, con tu periódico que no es cualquier periódico… con este conjunto de cosas puedo ubicarme frente a ti, situarme. Es una herramienta muy importante que nos sirve para vivir socialmente, comunicar. Es lo que podemos llamar cognición y es muy necesaria, pero hay otra experiencia que estamos haciendo al mismo tiempo que ésta, una segunda experiencia que para nosotros —blancos modernos occidentales en el régimen colonial capitalista antropocéntrico logocéntrico— es menos conocida.

Y esa experiencia tiene que ver con entender el mundo en su dimensión de cuerpo viviente. En la biosfera hay muchos elementos entre los cuales están los humanos, como están las cucarachas o las palmeras. En esta experiencia aprendemos la alteridad del mundo no como conjunto de formas si no como un conjunto de fuerzas vivas en disputa formando distintas composiciones que nos producen efectos, como si nos fecundaran.

Para entenderlo uso la imagen guaraní para la garganta, que se dice “nido de palabras alma”. Y si es un nido es porque tiene embriones y si tiene embriones es por que ha sido fecundado. ¿Por qué? Por el aire de los tiempos. No lo ves, pero es eso, esa imagen del mundo como cuerpo vivo que produce en tu cuerpo estados muy fuertes, muy precisos, pero que no tienen palabra, no tienen imagen ni tienen texto. No tienen nada. No es que no sean reales, son absolutamente reales.

Cuando los guaraníes dicen que son semillas de las palabras alma, es porque saben que esos efectos del mundo vivo, esos estados se producen ahí, generan afectos, no en el sentido de cariño o amor, si no en el sentido de estar afectado, son como embriones de otros mundos, de otros futuros, porque son situaciones del vivo, que permiten que la vida se afirme, porque la vida quiere seguir perseverando. Yo digo que esta experiencia es una experiencia fuera del sujeto, no es la mejor forma de llamarlo porque se acaba refiriendo al sujeto, pero la uso estratégicamente, como un concepto que se usa en esta perspectiva filosófica que es extrapersonal, que no sucede dentro del persona.

Cuando tú estás habitado por mil semillas del mundo, semillas de futuro, y por otro lado estás formateada según un cierto repertorio cultural, hay una tensión entre estas dos experiencias.

Entonces, ¿qué pasa? Cuando tú estás habitado por mil semillas del mundo, semillas de futuro, y por otro lado estás formateada según un cierto repertorio cultural, hay una tensión entre estas dos experiencias, en esta tensión hay dos movimientos que se desencadenan, un movimiento que es el movimiento de la vida que tiene que germinar, y el otro movimiento que es un movimiento desde el sujeto que tiene que conservar esta forma porque da mucho miedo la desagregación.

Y ahí, como la vida tiene que eliminar esos estados que producen una especie de mareo, de desestabilización, de malestar, se activa como una señal de alarma brutal, cuando esto te toca, que es la vida que está ahí gritando, dando señales, eso pone a la persona en movimiento, convoca el deseo de actuar, para que la vida recobre un equilibrio. Y que en el caso de la vida humana se trata de un equilibrio emocional, existencial. Es ahí que se definen las distintas políticas del deseo o micropolíticas.

Es decir, la micropolítica no es la política de la experiencia fuera del sujeto. Es la experiencia entre una forma de existencia y lo que está por nacer que transforma esa forma de existencia cuando esa forma de existencia está sofocando la vida. La vida tiene que encontrar otros cuerpos donde estar, donde corporizarse. Y ahí se definen las distintas micropolíticas.

En el plano macropolítico, coexisten distintas macropolíticas: desde las más revolucionarias a las más reaccionarias, es decir desde la máxima voluntad de igualdad de derechos hasta la máxima voluntad de mantener los privilegios y la máxima capacidad para no dejar que se muevan. En el plano micropolítico es distinto, las micropolíticas van de las más activas, las que logran estar a la altura de lo que la vida pide y dejar que esa germinación se haga hasta que se cree el deseo de un cuerpo, de un modo de existencia, donde eso que está buscando paz encuentre su lugar. Eso transforma la realidad.

Luego está lo más reactivo, que es cuando el deseo actúa en la dirección de interrumpir esta germinación porque es una subjetividad que no tolera ningún tipo de cambio, de este modo todo el tiempo se está interrumpiendo un proceso de germinación para reproducir el status quo.

Entonces, lo que define la micropolítica dominante en el régimen colonial capitalista, desde el inicio, con distintos despliegues —ahora estamos en el despliegue financiero-neoliberal— es primero, que estamos reducidos a una experiencia de sujeto, donde la subjetividad está tomada por la desubicación porque ya hay semillas ahí presionando para germinar y porque hay un descontento en la salud, la vida quiere más, quiere distinto, porque así como está no es posible.

Eso se interpreta como algo malo, una enfermedad o una inferioridad, o como algo terrible que viene de fuera, y así uno proyecta hacia fuera la causa de su malestar. Si la culpa de la desestabilización está en mi, si viene de mi inferioridad, voy a intentar mimetizarme, construyendo discursos, objetos, gestos, para mantener la ilusión de que logré organizarme, para equilibrarme. Si mi opción es atribuir el malestar a otro la manera de recuperar el equilibrio es proyectar sobre el otro todo el mal y actuar contra el otro, que es en gran parte lo que está convirtiéndose en micropolítica predominante en este momento: Todo lo que se distancia de un tipo de existencia hegemónica tiene que ser etiquetado como cosa del mal y para erradicar el mal uno lo ataca, primero quizás con un golpe pequeño y así hasta el asesinato.

En base a la disociación del sujeto, frente al miedo que tengo ante la desubicación, ¿qué pasa? Cuando la alarma vital actúa sea cual sea la micropolítica, la función vital se pone en movimiento y el deseo es convocado. Esta potencia vital en su esencia, es una esencia de actuar para crear. Es de este momento de la pulsión vital que el capital se alimenta, en lo más básico, lo más esencial. Es decir, el capital no se alimenta solo de la fuerza vital en su expresión del trabajo, como pensaba el marxismo sino también de la vida misma, del propio desencadenamiento del movimiento vital cuando es necesario crear algo. Es ese movimiento que es desviado del curso de crear algo, de su sino ético, y su fuerza es dirigida en otra dirección que es producir escenarios para inversión de capital y para alimentar el consumo.

Entonces el deseo es pervertido desde el momento de su desencadenamiento. Es como si el deseo estuviera “prostituido”. No es que alguien llegue desde afuera y te diga, ve para allá. Es que tu propio deseo produce esta realidad capitalista sin que te des cuenta. Incluso cuando eres alguien de izquierdas, máximo grado de revolucionario, por eso el deseo o la pulsión vital misma, está colonizada, hay que hacer todo un trabajo de descolonización del deseo.

¿De qué manera una mirada sobre la micropolítica puede ayudar a entender el fenómeno Bolsonaro?

En Brasil, en un un primer momento, yo pensé que el neoliberalismo necesitaba conservadores en el poder, estrategias macropolíticas hechas por conservadores, estrategias micropolíticas de una subjetividad super conservadora, ¿por qué?, para destruir totalmente el Estado de manera que sirva solamente al mercado sin ningún estorbo ni barrera, era necesario mantener en el poder del Estado, conservadores totales, políticos a la antigua, para que hiciesen el trabajo sucio de privatización de todo, de destrozo de la legislación laboral. Diría que esos políticos serían como los sicarios del neoliberalismo, expulsados después de la escena. Por ejemplo, alguien como Temer.

Pero después lo que se ha ubicado en torno a estos conservadores es un ciclo de conservadurismo mucho más bruto, evidente, psicópata, puedes decir casi psicótico. Hoy veo que para que el neoliberalismo pueda consumar su poder global, globalitario, como dice un pensador brasileño, es necesario producir una subjetividad identitaria, conservadora. Es necesario mantener una mayoría totalmente tomada, con la subjetividad totalmente disociada de la experiencia vital, totalmente reducida al sujeto.

Como una de las soluciones que asume el sujeto para actuar cuando la vida está desequilibrada, está en crisis, es proyectar sobre el otro la causa, es muy necesario construir ese chivo expiatorio, pero permanentemente. Al principio el chivo expiatorio eran los gobernantes del Partido de los Trabajadores, mucho antes de la candidatura de Bolsonaro, en el segundo episodio se empiezan a perseguir elementos en la sociedad, todo modo de existencia que se distinga mínimamente de este modo hegemónico familiarista, paternalista, patriarcal, heteronormativo, nacionalista.

Sin embargo, el neoconservadurismo vino para quedarse

En mi libro yo explico el golpe como una serie televisiva que empezó a ser pensada a partir del momento en que los gobiernos progresistas toman el poder en varios países de América Latina después del fin de las dictaduras.  Ahí comienza toda una estrategia que se desarrolla en muchísimos capítulos. Todavía estamos en la serie. Por ejemplo, en Brasil, podemos fechar en la elección de Lula cuando empiezan a pensar cómo destruir eso eficazmente, eran necesarios conservadores en el poder, como Temer [bajo arresto] uno más de los políticos más corruptos, más horribles, que tiene una mentalidad colonialista conservadora total, para hacer el trabajo sucio. Y ahí se instalarían los Chicago Boys, los economistas neoliberales y los técnicos del neoliberalismo.

Pero después lo que se ha ubicado en torno a estos conservadores es un ciclo de conservadurismo mucho más bruto, evidente, psicópata, puedes decir casi psicótico. Por ejemplo Bolsonaro, parece que su candidatura empezó a ser construida en 2014 cuando a Dilma la echan, que ha sido una parte de las fuerzas armadas quienes lo han llamado para construir su candidatura. Esa parte de las fuerzas armadas, es la más terriblemente conservadora y violenta, son sectores que incluso durante la dictadura constituían el ala más violenta. Y no es que la dictadura fuera blanda, fue bien dura.

Para que el neoliberalismo pueda consumar su poder global es necesario producir una subjetividad identitaria, conservadora, mantener una parte de la sociedad totalmente tomada, con la subjetividad totalmente disociada de la experiencia vital

Hoy veo que para que el neoliberalismo pueda consumar su poder global, globalitario, como dice un pensador brasileño, es necesario producir una subjetividad identitaria, conservadora. Es necesario mantener una parte de la sociedad, una mayoría totalmente tomada, con la subjetividad totalmente disociada de la experiencia vital, totalmente reducida al sujeto. Como una de las soluciones que asume el sujeto para actuar cuando la vida está desequilibrada, está en crisis, es proyectar sobre el otro la causa, es muy necesario construir ese chivo expiatorio pero permanentemente. Al principio el chivo expiatorio eran los gobernantes del Partido de los Trabajadores, mucho antes de la candidatura de Bolsonaro, en el segundo episodio se empiezan a perseguir elementos en la sociedad, todo modo de existencia que se distinga mínimamente de este modo hegemónico familiarista, paternalista, patriarcal, heteronormativo, nacionalista.

¿Qué implica esto para la sociedad brasileña?

Más allá de proyectar sobre el otro un proceso de malestar, lo que se está autorizando ahora es el pasaje al acto, como se dice en psicoanálisis. Es decir, que no solamente puedes odiar al otro, o decirlo o decírselo, sino que puedes pasar el acto del modo más violento. Dos de las primeras decisiones propuestas por Bolsonaro al entrar como presidente han sido permitir tener armas en casa y dar permiso a la policía para matar. No es que alguien te mande actuar. Desde tu propio deseo, tú lo haces. Entonces, en paralelo, mientras esto pasa como si fuera una especie de momento “hombre de las cavernas” en la sociedad, el capital puede manejar todos los estados, liberar totalmente el terreno para la especulación. Así, lo que en un principio yo pensaba que sería momentáneo, una alianza para limpiar el terreno sin que fuese necesario que se mantuviera en el tiempo, al final no se sabe hasta cuándo durará ni hacia dónde va.

Me has hecho pensar en dos autoras: En Naomi Klein y su doctrina del shock sembrando un campo de desconcierto e indefensión donde el capital puede saquearlo todo sin cortapisa, a la pedagogía de la crueldad de la que habla Rita Segato, apuntando a una fase del capitalismo donde es necesario romper toda empatía, todo vínculo con las personas.

En Brasil el shock fue cuando empieza el proceso contra Lula y el PT, que es el 2012, hace mucho tiempo. Había habido una identificación de gran parte de la sociedad brasileña que está debajo de la clase media con el PT, porque con todas las críticas que podamos tener, es la primera vez en toda la historia de Brasil que realmente las políticas sociales han sacado a una parte de la población de la miseria y eso es incontestable.

La gente ha vivido eso, no es que haya escuchado una ideología sobre eso, ha vivido eso, algo que ha permitido cosas extraordinarias, el acceso a la educación, poder vivir en una casa, comer. Había mucha identificación con el PT y un cierto confort subjetivo: la vida encontró un lugar mejor. Entonces, empiezan a demonizar a Lula, con horas y horas de Glovo hablando de corrupción: eso produce un shock. Fuera de la élite y la clase media, en el resto de la población esto ha producido una crisis subjetiva tan fuerte que, después de un tiempo de esta propaganda, de esta narrativa que se ha estado construyendo, la gente ya no tenía capacidad de memoria de su propia experiencia, de lo que ha sido, y se reorganizaba a partir de la narrativa de la televisión, no reconocía lo que su propio cuerpo ha vivido.

Se produce también la idea —es el momento de la crisis económica internacional— de que desde el 2005 al 2016 todo es atribuible al PT, en la televisión no hay ninguna noticia sobre la crisis internacional, toda la crisis económica, la culpa era del PT. Eso produce una gran crisis subjetiva, tu pierdes totalmente tu suelo, tus parámetros.

Respecto a Segato, yo preferí no usar empatía, pensé en otra palabra y me quedé con resonancia que no es el ideal. No es una resonancia entre ideologías o modos de pensar, sino una resonancia entre experiencias, resonar entre frecuencias de vibración, es algo que habría que conquistar, que no son experiencias del sujeto. Yo más que de empatía hablaría de reconocer el efecto del otro en tu cuerpo, no como una cosa mala sino como una cosa esencial y hacerse cargo de eso, dejar que eso te transforme.

Hablas del saber del cuerpo. ¿Cómo se relaciona la micropolítica activa con esto del saber del cuerpo? ¿En dónde su ubica la resonancia?

Primero, saber del cuerpo: Yo decía que la forma de conocimiento del sujeto es lo que llamamos cognición, la forma de conocimiento desde tu experiencia fuera del sujeto, eso que no tiene palabra, no tiene imagen, podríamos llamarlo intuición. Pero la palabra intuición está tan marcada de inferioridad, como tú cuando dices, “ay disculpa, he leído tu obra desde la intuición”.

Sí, ese saber desde afuera del sujeto siempre está marcado de inferioridad e ignorancia, es por eso también que las mujeres han sido quemadas como brujas, porque tenían eso más desarrollado, —no biológicamente sino culturalmente—. Si yo digo intuición los machos intelectuales dirán: esta mujercita dice pura tontería, no sabe nada. Entonces ¿cómo llamarlo? yo lo llamé saber del vivo o saber del cuerpo o saber etológico porque la etología, que es la ciencia del comportamiento humano y animal, nos enseña mucho de estas otras esferas de nuestra experiencia.

En la macropolítica la gente se junta para cooperar. Parten de una misma posición en la jerarquía social, una cuestión de identidad de clase, o de género, o una posición subalterna en las relaciones de poder. Y se juntan ya con palabras para describir lo que no está bien, con un programa para cambiarlo, inclusive en el marco del estado. En la micropolítica una se junta con los otros, se coopera distinto porque es desde una resonancia, desde el saber del cuerpo, de una resonancia entre los cuerpos, de las subjetividades en resistencia. Lo que está empezando a germinar, frente a un ahogo de las fuerzas, de la vida.

Si digo resonancia esto implica que si nos juntamos un colectivo o nosotras, no sabemos hacia dónde vamos pero sabemos que hay algo muy genial que compartimos, el hecho de ir juntas actualiza este movimiento de resistencia. Lo que yo estaba intentando hacer salió como texto, lo que tú estabas intentando hacer, salió como un tipo de periódico, pero estamos juntas en el mismo colectivo. El texto que sale de mi boca viene de la experiencia de muchos pueblos. No es una experiencia del yo, lo que sale de ahí tampoco es mío porque es mi manera de dar cuerpo a algo que ya son todos los cuerpos. Y es transindividual, no es que sea intersubjetivo, es algo que atraviesa a todas.

Si nos juntamos un colectivo, o nosotras, no sabemos hacia dónde vamos pero sabemos que hay algo muy genial que compartimos, el hecho de ir juntas actualiza este movimiento de resistencia

Por ejemplo si usamos mi libro y nada más, no sirve para nada. Pero si estoy usando este libro en este contexto, tú el periódico, la Segato habla de la pedagogía de la crueldad, la otra de la doctrina del shock, la cosa va ganando cuerpo. Estaba muy de moda la palabra “común”:  para mi el común se basa en este plano que es muy distinto de la idea de comunismo (se ríe). No pasa en una esfera macro, aún cuando la esfera macro es muy importante, es algo que pasa en esta esfera micro de un campo común de germinación y que también tiene su experiencia común que se hace posible en la construcción para que la germinación se complete.

Hablas de que los nuevos movimientos sociales crean una innovación prometedora: la capacidad de integrar micropolítica y macropolítica en sí mismos.

Sí, y lo digo teniendo en mente una imagen muy precisa, una experiencia que me lleva a pensar así y que viene de las periferias de las grandes ciudades en Brasil, aunque yo me refiero específicamente a Sao Paolo porque lo conozco mucho más pero es así en todo el país. Está protagonizado por jóvenes de 14 a 20 años, principalmente mujeres, principalmente implicadas en el movimiento LGTBIQ+ y principalmente negras. Ahí hay un buen ejemplo: desde hace dos o tres años ha habido un movimiento enorme de ocupación de escuelas públicas. Hoy en Brasil la escuela pública es de pobres, total, la clase media va a escuelas privadas. Antes no era así: Yo que vengo de una familia de clase media, inicialmente baja, estudié en la escuela pública y era una excelente escuela.

He ido varias veces a estas escuelas ocupadas, me llamaban para conversar y era impresionante, primero porque hay una invención del modo de existencia, de la sexualidad, de la relación con el género, de la relación con las personas, una corriente de transformación radical, radical en el sentido de ir hasta donde se pueda, sin miedo. Por otro lado había también una forma de organización interna —y eso tiene que ver también con lo micro: cómo se establecen las relaciones, cómo se distribuyen las tareas, cómo se cuida el espacio,— y una inteligencia en sentido macro más tradicional de cómo provocar, cómo responder a las actitudes del Estado, incluso ante la policía en el caso de que intentase desalojar.

Así, tenían una macro conciencia política muy clara, pero también tenían una inventividad para salirse de la cosa heteronormativa, patriarcal, familiarista, increible. Yo me sentía como si estuviese ante otra especie humana. Y eso lo veo como invencible, incluso cuando en medio del proceso desisten y se paralizan, incluso algunos mueren, pero hay algo ahí que es irreversible.

¿Por qué digo irreversible? Porque yo creo que cuando hay un verdadero cambio en las herramientas políticas ya no funcionan como modelo único, por ejemplo, la heteronormatividad, que es un ejemplo bien simple. Entonces, ¿qué es una relación afectivo erótica? ¿Cómo se construye? Cuando te afirmas y vives de maneras muy múltiples, lo que hasta entonces se limitaba a un solo modelo, en el ámbito de la subjetividad no hay vuelta atrás. La realidad puede demorar mucho más tiempo para cambiar, pero si la carne existencial de un régimen pasa por ahí, y si algo se metamorfoseó totalmente, ya no hay vuelta atrás.

Recuerdo justamente que en la Ingobernable te preguntaron por cómo defenderla y contestaste que en realidad esto era un momento, que la Ingobernable seguramente acabaría de alguna forma, pero que habría una continuidad, que algo quedaría para materializarse en otra cosa, como siempre. Era triste y esperanzadora como respuesta. Sin embargo ¿cómo sobrellevar el que nada nos parezca sólido en esta época de incertidumbre?

Estos días conocí a una chica, tras una charla que di en una universidad. Cuando terminé, vino a hablar conmigo y me dijo: “tengo que preguntarte algo muy íntimo, ¿puedo?”. Me habló de suicidio. “¿Me preguntas si he intentado suicidarme?”, le dije. Yo intenté suicidarme una vez, y es porque no morí que estoy acá, en el modo en el que estoy viviendo ahora. Porque desarrollé una creencia en la vida. “¿Fe?”, me preguntó. Sí, fe en la vida. La vida es mucho más experta que el yo.

A partir del momento que tuve la certeza de que la vida persevera y por eso siempre encuentra la manera de seguir, fui desarrollando también esta confianza, y esta paciencia cuando la vida está en peligro. Tenemos que desplazarnos de una confianza en una cierta ideología, una cierta manera de explicar las cosas o una confianza en el yo, —también el yo colectivo— y pasar a una confianza en la vida.

Hablas de brújula ética de la vida (o vital) y brújula moral, ¿qué diferencias hay y qué aportan estos matices?

El sujeto se conduce desde una brújula moral, la brújula tiene la aguja que apunta el camino, y ese camino está formado por un cierto repertorio cultural con el cual nos identificamos y que elegimos para guiarnos. Por ejemplo, nosotras tenemos la brújula moral del pensamiento de izquierdas o feminista. Moral no en el mal sentido de moralista. Es un sistema de valores, lo necesito, me guía en ciertas esferas de la vida, en la toma de decisiones.

Pero fuera del sujeto la brújula no es moral, no se compone de un sistema de valores, palabras, ideas, la brújula es vital en el sentido que es la vida que te alerta de hasta qué punto está sofocada, violentada. O hasta qué punto, al contrario, está floreciendo, pudiendo respirar.

Ese es un criterio de evaluación de las situaciones distinto al criterio del sistema de valores en el que vivimos. Los dos son muy importantes. Yo en África, solo fui a Senegal y hablé con mucha gente. Ellos vivieron una experiencia socialista, pero en su cultura el fuera del sujeto está muy presente. Me dijeron que para ellos la brújula ética es la primera, y después la otra. Si esto hubiese sido así en la URSS, el stalinismo nunca hubiera ocurrido, porque desde la brújula ética nunca se podría asumir eso. Bye bye Stalin.

¿Cómo politizar la vida sofocada? ¿el malestar?

Ay qué linda idea, politizar el malestar. Podemos decir que de un lado está politizar el malestar, del otro lado está patologizar el malestar. Politizar el malestar lo podemos hacer para el mal, que de eso venimos hablando, hay que politizar para el bien. Sabemos que el malestar no es señal de algo malo en el sentido de falta de algo, sino al contrario, es una señal de una salud vital que está reconociendo el malestar para que tengamos la posibilidad de tomar conciencia de que hay que ponerse en lucha, porque la vida está gritando que está siendo sofocada.

Desde el yo, desde el sujeto, uno entiende eso como falta de algo, pero la verdad es que es un exceso de la vida que está siendo sofocada en la forma del presente. Que puede ser la forma de tu propia subjetividad, la forma de tu relación amorosa, no es solo una situación social amplia.

Un ejemplo: desde el punto de vista de la brújula moral el feminismo consiste en luchar contra la desigualdad de derechos, la violencia machista. Desde el punto de vista de una brújula ética, micropolítico, la resistencia a esta relación de género es darse cuenta que existe un malestar, y es porque esta forma de expresión de la feminidad es mortífera. Esa imagen de la novia sobre la tarta, es completamente sofocante, entonces cuál va a ser mi acción —es distinto de la lucha por la igualdad— mi acción va a ser abandonar este personaje, esforzarme para producir otro personaje porque este ya no es posible.

dr. Elephant